El Economista le preguntó al expresidente Alberto Fernández si hubo un giro conservador en el discurso de Cristina Kirchner y si Javier Milei es distinto a Mauricio Macri en su relación con la Justicia; también conversamos sobre la Ley Bases, el vínculo de su gobierno con el diario Clarín, el acuerdo que logró con el FMI, las diferencias entre las gestiones de Martín Guzmán y de Sergio Massa, Guillermo Moreno y sus momentos de mayor felicidad política.
Alberto Fernández está en Honduras en una reunión del Grupo de Puebla, el foro político integrado por dirigentes del progresismo latinoamericano y de Europa. Allí se conmemoran los quince años del golpe de estado a José Manuel Zelaya, y están presentes en el evento José Luis Rodríguez Zapatero, de España, y Rafael Correa, de Ecuador, entre otros dirigentes. "En pocos minutos me reúno con la presidenta Xiomara Castro, así que hagamos la nota rápido", explica el expresidente Alberto Fernández, quien amablemente encontró un espacio en su agenda para hablar veinte minutos por teléfono con El Economista.
—¿Qué análisis hace de los primeros seis meses de Milei? ¿Qué está viendo?
—Veo un gobierno que tiene una definición económica muy clara, que piensa que el problema inflacionario solo se funda en una cuestión fiscal y que a partir de allí lleva adelante un ajuste en la economía que está destruyendo pequeñas y medianas empresas, generando un nivel de desempleo muy alto, que además está desarticulando el Estado de un modo peligroso. Solamente ver que hace unos días atrás Naciones Unidas llamó la atención sobre las medidas que el gobierno tomaba y su posible efecto sobre los derechos humanos es una prueba de la lógica que gobierna en la Argentina hoy en día. Los resultados hasta aquí no son para nada buenos. El gobierno llegó e hizo una devaluación del 120% y unos meses después, seis meses después, se está discutiendo si va a tener que hacer una nueva devaluación. Y en el mes tuvo una inflación muy importante. Con lo cual me parece que el gobierno debería repensar su lógica en materia económica. Debería entender, además, que no se puede seguir adelante en un país cercenando derechos de otros. Queda muy expuesto el gobierno con todo esto.
—Entiendo que se encontró con la autora Mariana Mazzucato, quien ha demostrado que muchas tecnologías fueron desarrolladas en instituciones públicas o gracias a la inversión del Estado, como el GPS, los discos duros, los microprocesadores, los chips de memoria, las pantallas LCD y la pantalla táctil. ¿Por qué la centroizquierda en algunos países no está logrando explicar las virtudes del Estado?
—Yo con Mariana tengo una relación de amistad y siempre que podemos cruzarnos nos cruzamos porque a mí me nutre mucho su pensamiento. Es una mujer de una calidad intelectual enorme. Efectivamente, ella tiene un libro que se llama "Misión Economía" del que vos hablás donde pone en relieve todas esas cosas. Escribe, por ejemplo, que el gobierno de Obama apostó invirtiendo, ayudando a la inversión para la construcción de autos eléctricos y paneles solares. El proyecto de paneles solares fracasó, naufragó y Obama fue muy castigado por eso. Sin embargo, el proyecto de autos eléctricos es Tesla. El gobierno de Obama puso millones de dólares y fue exitoso y nadie recuerda que eso surgió gracias al aporte que hizo el Estado americano con Obama. Esa mirada de Mariana Mazzucato la comparto en pleno. Pensar que una economía puede desarrollarse sin el Estado impulsando ciertas cosas es imposible. De hecho, en ese libro lo que ella cuenta es cómo Kennedy en 1961 anunció que Estados Unidos iba a llevar un hombre a la Luna. Entonces, explica cómo toda la economía empezó a trabajar para lograr ese objetivo que se va a concretar en el año 1969. Pero la verdad es que en el medio hay un desarrollo de ciencia y tecnología impresionante que hoy en día repercute en la vida cotidiana. Y muchas de las cosas que utilizan los empresarios tecnológicos son desarrollos que han hecho distintos Estados nacionales. Ahora, lo que creo es que el mundo está demostrando un momento singular, no solamente geopolíticamente. Geopolíticamente se ve claramente un deterioro de los Estados Unidos. La guerra de Rusia y Ucrania ha dejado a Europa en una situación muy incómoda. Y hay un afianzamiento de China y de los BRICS muy fuerte. Pensar solamente que ya han anunciado el fin del acuerdo que en su momento Arabia Saudita había firmado con Nixon es un dato relevante. Y saber que dentro de tres años los países miembros de los BRICS van a comerciar la energía con sus propias monedas y no valiéndose del dólar es un dato tremendo para la economía. Hay, por un lado, un cambio en la geopolítica muy grande. Y además hay un cambio en la conciencia social porque después de la pandemia mucha gente quedó muy desilusionada. Mucha gente se vio muy afectada porque sintió que se vivía en un mundo de mucha injusticia, cosa que es cierto que se vivía. Y que ese mundo de injusticia obligaba a cambiar el sistema. Y ahí las voces de la derecha fueron muy eficientes. Muy eficientes porque ellos se mostraron más que como voces de derecha, voces de antisistema. Y la gente creyó que el sistema iba a cambiar de la mano de ellos.
—Cristina Kirchner escribe en su libro "Sinceramente" sobre la "persecución judicial" que sufrió ella y su familia de parte de Macri. ¿Podría pensarse que en este sentido Milei es distinto a Macri?
—No lo sé. Hasta acá no lo sé. Veo que hay un montón de denuncias inconsistentes que se han ventilado en los diarios durante mucho tiempo. La verdad es que no lo sé. Yo lo que sí creo es que la persecución de la que habla Cristina realmente existió. Ahora estamos viendo el juicio de los que intentaron matarla. Y uno se da cuenta cómo se ha esquivado investigar quiénes fueron los autores intelectuales, los instigadores del hecho. Y todo lo han circunscrito a un personaje que no está en sus cabales. Que en verdad escenifica una condición de locura que yo no creo. Por lo tanto, yo no sé realmente cómo está actuando Milei. Al mismo tiempo, me parece que ha dictado medidas y quiere dictar medidas con esta Ley Bases que van a tener muchos problemas con el GAFI [Grupo de Acción Financiera Internacional] porque son medidas que liberan tanto el tráfico de dinero que se va a hacer muy difícil el control y transparencia que el dinero necesita. Algunos que necesitan lavar dinero, van a encontrar un método formidable para hacerlo.
—¿Y eso puede facilitar el crimen organizado?
—Sí, claro que sí. Todo mecanismo que sirva para lavar dinero ayuda al crimen organizado. No tengo ninguna duda.
—Cristina cuenta en "Sinceramente" que el 25 de mayo de 2003 y los festejos del Bicentenario fueron momentos de mucha felicidad política. Quería preguntarle, ¿cuáles fueron sus momentos de mayor felicidad política?
—Fueron cuatro años muy difíciles. Cada día fue una batalla y cada día dimos la batalla a costa de un enorme sacrificio personal, francamente. El acuerdo con el Fondo fue muy importante porque nos dejó un horizonte para trabajar que permitió que finalmente la Argentina creciera en el año 2021 y 2022 dieciséis puntos. Que en el año 2023, padeciendo la peor sequía, la industria haya crecido, el empleo haya crecido, que hayamos podido dejar la desocupación más baja de la democracia. Que hayamos sido el gobierno que más obras públicas realizó, que haya hecho la obra pública más grande de la historia que fue el Gasoducto Néstor Kirchner que permitió que la Argentina cambiara su matriz energética, que hayamos podido hacer 7.000 obras públicas de las cuales 3.800 empezaron y se terminaron, que hayamos podido construir 140.000 viviendas. Todo eso en un tiempo tan difícil como el que nos tocó, son cosas que nos deben hacer reflexionar.
—Guzmán en su cuenta de Twitter defendió su gestión cuando el Indec publicó las cifras de pobreza del segundo semestre del 2023. Remarcó que la pobreza durante su gestión logró reducirse cinco puntos porcentuales (al 36%) y después Massa las subió (al 41%). Durante la gestión de Massa, explica Guzmán, un millón y medio de personas cayeron en la pobreza y un millón de personas en la indigencia. ¿La gestión de Guzmán fue mejor que la de Massa?
—No, son dos momentos distintos. A mi juicio, los dos fueron buenos ministros y los dos dieron lo mejor de sí. No me gustan esas comparaciones porque la política, además, debe ser vista, como dicen los sociólogos, en un momento dado y en una sociedad determinada. Y el momento y la sociedad que le tocó a Guzmán fue distinto al momento y a la sociedad que le tocó a Massa. Inclusive, la salida abrupta de Guzmán generó un terremoto económico que de algún modo hubo que también sobrellevarlo. Los dos fueron dos muy buenos ministros y los dos pusieron lo mejor de sí. Y los dos tienen buenos resultados para mostrar. También hay que entender que el segundo semestre del 2023 tiene los veinte días del gobierno de Milei, que en veinte días hizo una devaluación del 120%. Eso hay que tenerlo en cuenta.
—Cristina en "Sinceramente" dice que Néstor necesitaba que la gente lo quisiera y por eso sufría mucho el rechazo. ¿Quería preguntarle cómo se lleva con la mirada del otro, con el rechazo?
—Hoy en día es distinta la experiencia del presente a la que vivió Néstor. Hoy en día todo está turbado en las redes sociales. Las redes sociales, que eran un lugar donde la palabra se democratizaba, se convirtieron en un lugar donde solo sirve para que los discursos del odio proliferen con más facilidad a través de cuentas falsas y de personajes inexistentes. Hemos dado todo lo que tuvimos y hemos dado lo mejor de nosotros. Hemos puesto nuestro máximo empeño y creo que si se miden los resultados de la gestión, hay demasiados datos buenos teniendo en cuenta el tiempo que nos tocó. A nosotros no nos tocó un país desendeudado como Cristina, nos tocó un país muy endeudado. A nosotros nos tocó la pandemia. Nadie vivió la pandemia. A nosotros nos tocó la sequía. Nadie vivió la sequía como la vivimos nosotros. Entonces es muy difícil comparar con situaciones objetivas tan distintas.
—Julio Blanck dijo en un reportaje con el periodista Fernando Rosso que Clarín había hecho periodismo de guerra contra el gobierno de Cristina Kirchner. ¿Cómo fue Clarín con su gobierno?
—Igual. No cambió nada. Fue exactamente igual. Y a Julio Blanck lo castigaron mucho en Clarín por decir eso. La verdad que tuvo un gesto de enorme honestidad intelectual.
—Hace pocos días, Cristina inauguró el Salón de las Mujeres en el Instituto Patria, y dijo que no era feminista; también hizo un acto con la Virgen María de fondo y no se expresó para condenar el asesinato de tres mujeres que quemaron por ser lesbianas en el barrio de Barracas. ¿Podría uno pensar que el triunfo de Milei provocó cierto giro conservador en el discurso de Cristina?
—No, yo no me animaría a decir eso. Lo que sí creo es que nosotros tenemos que seguir poniendo en valor los valores del progresismo. Nosotros no podemos aplicar el principio de que 'si no puedes con ellos, únete a ellos'. Y no estoy haciendo referencia a Cristina de ningún modo. Estoy hablando objetivamente. Estoy diciendo que nosotros debemos seguir pregonando nuestros valores, nuestros principios y debemos seguir levantando nuestras banderas. Aunque esto termine confrontando con el gobierno actual.
—Guillermo Moreno convocó a varias tribus peronistas. Hubo en el encuentro dirigentes del massismo, de la provincia de Buenos Aires de Axel Kicillof y dirigentes cercanos a Máximo Kirchner. Esto es curioso dado que el exsecretario de comercio de Cristina Kirchner no logró pasar las primarias y obtuvo el 0,77 %. También es notable la presencia de economistas que responden a Axel Kicillof después de que Moreno no pare de repetir que todos los problemas del país empezaron por la gestión económica de Kicillof y por la devaluación que hizo en 2014. ¿Qué piensa del perfil alto que está teniendo Guillermo Moreno dentro del peronismo?
—No, nada. No tengo nada para decir. Sabés lo que pienso de Moreno.
—Expertos en finanzas, como el magíster Matías Guiral, idóneo en la CNV, aseguran que las idas y vueltas de Milei generan desconfianza en los mercado financieros. ¿Qué piensa del cambio de opinión de Milei con respecto al impuesto a las ganancias?
—Es un gran retroceso. Es un gran retroceso que los que trabajan en el país se vean obligados a pagar más impuestos a las ganancias mientras que los más ricos se vean beneficiados a pagar menos impuestos de bienes personales. Es una gran incoherencia y es un enorme costo profundamente injusto.
—En un reportaje con Martín Sivak, Máximo Kirchner criticó el accionar de Pedro Sánchez durante las negociaciones que mantuvo su gobierno con el FMI. Dijo que "Quizá si la postura de Pedro Sánchez durante el debate del acuerdo con el FMI hubiera sido más proactiva en entender la posición argentina, Milei no hubiese llegado a la presidencia". ¿Qué piensa de estas reflexiones?
—Nada. El acuerdo con el fondo fue muy importante porque nos permitió crecer.
—Spinetta cantaba: "Aunque me fuerzen yo nunca voy a decir que todo el tiempo por pasado fue mejor. Mañana es mejor". ¿Mañana es mejor?
—Siempre, siempre, mañana es mejor. Nunca creo que en el pasado esté la solución de las cosas. Luis tenía razón cuando decía eso en 'Cantata de puentes amarillos'. Tenía toda la razón del mundo. Si no te quedás con los logros del pasado, y la gente los logros del pasado los incorpora a su bienestar y tiene otras demandas nuevas. Y tenemos que dar soluciones a nuevas demandas.
—¿Le hizo falta su padre durante su presidencia?
—Siempre me hizo falta.
—José Luis Juresa y Fernando Rabih escribieron una novela hermosa, "Dakota", en la que reivindican la canción "Strawberry Fields Forever" de Los Beatles. Los autores explican que "Strawberry Fields" era el lugar donde Lennon jugaba cuando era chico, el lugar al que siempre quería volver, el lugar donde se sentía vivo. Si usted tuviera que elegir un lugar en donde se sintió más vivo, ¿cuál elegiría?
—Si fuera por lo afectivo, sería Villa del Parque, el barrio en el que me crié y que me hizo amar a Argentinos Juniors. Pero tal vez también elegiría mi facultad, Derecho de la UBA. Allí me formé en mis ideales democráticos, hice grandes amigos y hace cuarenta años que doy clases. Te dejo que tengo que encontrarme con la presidenta Xiomara Castro, Ramiro. Chau, gracias.
