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Reportaje a Daniel Lutzky

"Milei necesita que haya tensión y quilombos todo el tiempo. Necesita que la gente diga 'yo lo apoyo porque está luchando'"

Lutzky explica cuánto tardará la sociedad argentina en desenamorarse de Milei, qué viene después de los tiempos mileístas y por qué el 'extremo centro' es su verdadero enemigo.

Daniel Lutzky estudió Ciencias Políticas y Comunicación en La Sorbonne de París, Francia.
Daniel Lutzky estudió Ciencias Políticas y Comunicación en La Sorbonne de París, Francia. .
Ramiro Gamboa 20 abril de 2024

Una clase del profesor Daniel Lutzky es un viaje de aprendizaje que modifica a quien está presente en el aula. Su clase es, siempre, un golpe de fortuna. El alumno sale del aula con entusiasmo, con ganas de leer y de querer más. Lutzky estudió Ciencias Políticas y Comunicación en La Sorbonne de París, Francia. Trabajó un tiempo largo con Eliseo Verón, uno de los pensadores de la comunicación y de la semiótica más importantes de Argentina y del mundo, y hoy es titular de cátedra de 'Psicología de la Comunicación' y de 'Comunicación y Cultura Política' en la Universidad de Buenos Aires.

"El acontecimiento que le dio lugar al psicoanálisis en la cultura es el de la escucha. Alguien se dispuso a escuchar", escribe el psicoanalista José Luis Juresa en su nuevo libro 'La realidad por sorpresa'. Y si alguien se dispuso y se dispone a escuchar para leer con un talento desbordante las culturas políticas, afectivas, las formas del sentir y las sensibilidades de una sociedad, ese es Daniel Lutzky. 

Esto lo sabía el expresidente Raúl Alfonsín, y por eso, una noche de 1983, después de pasear un atardecer junto al río Sena, Lutzky, quien vivía en París, atiende el teléfono de su casa y escucha la voz del presidente electo. Un llamado que inauguró un nuevo tiempo en su vida y que lo trajo de nuevo a la Argentina para contribuir con el nuevo gobierno. Trasladó métodos que había aprendido en Francia para entender lo que estaba pasando en la cultura política y comprender el deseo que corría en la sociedad argentina para mejorar la comunicación política durante la primavera democrática.

Cuarenta años después, la Argentina se institucionalizó bajo las reglas de la democracia y la alternancia. Promesas y deseos que se cumplen. En 2022, meses en los que politólogos de todos los colores aseguraban que no había nada por fuera de la grieta, Lutzky se atrevió a vaticinar en un reportaje con Jorge Fontevecchia que la polarización entre el kirchnerismo y Juntos por el Cambio estaba en crisis y dijo: "Los jóvenes están afuera de la grieta, por eso apoyan a Javier Milei, que es alguien que rompe con eso. Si se caen los dos costados de la grieta, lo que va a estar en auge no es el centro, sino una alternativa distinta de lo que se conoce". 

Hoy, Lutzky juega de nuevo con la bola de cristal para bucear en las aguas del futuro con El Economista y explica cuánto tardará la sociedad argentina en desenamorarse de Milei, qué viene después de los tiempos mileístas y por qué el 'extremo centro', liderado por tres gobernadores y el presidente de la UCR, Martín Lousteau, son los verdaderos enemigos del presidente. "Milei quiere de enemigo a Kicillof, pero el verdadero enemigo de Milei es el centro", dice Lutzky.

—Vos solés hablar de tres grandes culturas políticas en Argentina. ¿Podrías explicar estas tres fases y en cuál estamos actualmente?

—Las tres fases son la fase populista, la autoritaria o de reconstrucción de autoridad y la fase institucional. La fase de reconstrucción de la autoridad siempre surge al tratar de darle una respuesta autoritaria a los desórdenes populistas. Los militares, Menem se sucedió a sí mismo, tuvo una primera fase populista 'síganme' y pasó de la fase populista a la fase de reconstrucción de la autoridad por su plan económico liberal, las privatizaciones, la alianza con la UCEDE. Él mismo se sucede a sí mismo por eso cambió el peinado, pasó del peinado populista que venía de La Rioja a ser un representante de Wall Street afeitado. Pasó de ser el 'Chacho Peñaloza' a un banquero de Wall Street en muy poco tiempo y pasó del populismo a la fase de reconstrucción de la autoridad. Siempre hay una promesa por eso lo votan y la idea es que todos vamos a ser más felices en un mundo en el cual la autoridad está concentrada, la economía está en manos de algunos. Una autoridad económica fuerte nos va a hacer más felices, vamos a salir todos mejores sobre todo por el derrame o el paraíso que en algún momento va a llegar. ¿Qué pasa? En algún momento todas esas promesas que la gente misma construye, esas promesas se caen. En algún momento la gente descubre que el cambio solo le sirve a algunos y no se produce el cambio que la gente esperaba.

—Me gusta la idea de que la gente descubre las promesas incumplidas; es como cuando uno está enamorado y se cae el velo.

Una de las cosas que hace caer el velo del amor es la rutina, cuando se vuelve rutinaria y pasa un tiempo y la gente va sintiendo: ¿esto era? Alguien me engañó. El enamorado se siente engañado, pero en realidad nadie lo engañó porque todos, cuando nos enamoramos, queremos engañarnos; no es que alguien nos engañó, pero la sensación es esa: yo esperaba otra cosa, otra vez me engañaron y ahí se cae el velo. Cuando se cae la fase de la reconstrucción de la autoridad, que solo critica el déficit y el gasto, el despilfarro, cuando se cae ese orden porque se nota que no sirve, lo sigue un momento de conmoción fuerte y aparece la idea de que si esto solo sirvió para algunos y no para todos, tengo que buscar un sistema que incluya a todos de una manera más democrática. Ahí aparece la tercera variante de la cultura política, que son las instituciones comunes iguales para todos, y hay una forma de pensar la sociedad que reemplaza a la de la reconstrucción de la autoridad. Y sigue la rueda de la Argentina porque la Argentina está en una especie de loop temporal.

—¿En cuál de estas fases estamos ahora?

La segunda, la de reconstrucción de la autoridad como respuesta al despilfarro populista. Cuando esto se caiga, se va a caer por su propio éxito porque Milei todavía no tuvo éxito, y no le conviene que tenga éxito, porque cuando la inflación caiga, pase un tiempo y la cosa se ponga más difícil y la gente siga mal, la gente va a dejar de creer. La gente va a dejar de creer cuando el modelo de Milei triunfe, pero no mejore la vida de la gente. Ahí se cae.

—¿Cuánto tarda una sociedad en descreer en alguien?

La gente va a seguir creyendo mientras Milei mantenga la tensión, mientras diga que hay mucho por resolver, que tenemos que pasar por el desierto de Moisés para llegar a Israel o por el Vía Crucis de Cristo. Los tiempos de las subjetividades a veces coinciden con tiempos económicos y a veces no. Hay momentos donde se dan las condiciones afectivas para que la gente empiece a descreer. Menem empezó a caer casi al borde de la reelección, empezó a caer por el '95, '96; en el caso de Macri fue diciembre del 2017, con la reforma de los jubilados empieza a caer la imagen. En el caso de Milei todavía no cayó. Menem 6 años, Macri dos años, veremos los tiempos subjetivos y objetivos de la imagen de Milei. Es inevitable que caiga. Se va a caer como un piano.

El presidente Javier Milei.
"Veremos los tiempos subjetivos y objetivos de la imagen de Milei, pero es inevitable que caiga y se va a caer como un piano", dice Lutzky

—¿Por qué es inevitable?

—Porque el paraíso que promete es imposible. Argentina hoy no está en condiciones de mejorar masivamente la vida de la gente con un líder como Milei. En gran parte, Argentina tiene un problema que es la falta de proyectos de crecimiento de largo plazo y de estabilidad. En Argentina, siempre estamos en el año cero de la historia; aquí comienza todo y todo va a ser distinto. Atrapados en un loop temporal, en una máquina del tiempo, y el problema es que hace muchos años que Argentina no crece, entonces se vuelve cada vez más acuciante el contexto. Parecería que se va cada vez más hacia los bordes del sistema. Eso quiere decir que ir hacia los bordes del sistema produce, de una manera centrífuga, lo que podríamos llamar en términos sociales un movimiento entrópico. La entropía quiere decir cuando un sistema se destruye. El sistema argentino, con ese movimiento cada vez más destructivo, hace que para salir de esta situación tengamos que ser más duros. El problema de Macri es que fue blando; necesitamos algo más duro, entonces aparece este movimiento destructivo, que busca eliminar una vida social, económica y cultural.

—Interesantísimo lo de la cuestión centrífuga y cómo nos cuesta ir hacia el centro.

—Nos cuesta mucho ir hacia el centro, pero ahí agarro mi bola de cristal y digo que el futuro puede ser uno de 'extremo centro'. Porque en esta época, Milei va a generar su contrario y el contrario que viene es fuertemente institucionalista, no al estilo Fernández o de la Rúa, va a ser mucho más fuerte porque va a ser lo opuesto de Milei que es mucho más duro en sentido destructivo y ahí voy a una alegoría de los jefes hindúes. Shiva es el dios hindú de la destrucción, uno de los más importantes, y hoy estaríamos en el momento Shiva. Para los hindúes, el dios Shiva tiene su sentido porque permite que todo se renueve. Lo que viene después de Shiva es Brahma, el dios reconstructor, que renueva. Eso viene después de Shiva, de Milei. Hay signos, pequeños signos de eso. Se acaba de crear una alianza de tres provincias: 'La alianza del centro'. Alianza del centro que se inauguró hace poco de tres gobernadores de tres provincias centrales que son las que le dieron el triunfo a Milei, Entre Ríos, Santa Fe y Córdoba. Los tres gobernadores se unieron: uno es del PRO, Rogelio Frigerio de Entre Ríos; de Santa Fe, Maximiliano Pullaro y el otro es un peronismo de centro que es Martín Llaryora de Córdoba. No es casual que las provincias estén geográficamente en el centro; la presidencia de esa alianza del centro cambia cada tanto tiempo, ahora la primera presidencia la tiene Pullaro. Es una alianza con un discurso productivista opuesto a lo de Milei, que es destructivo, acordate de Shiva versus Brahma.

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Lutzky dice que hay que seguir de cerca a la "Alianza del Centro" de Pullaro, Llaryora y Frigerio

—¿Hay algún otro actor, aparte de los tres gobernadores?

—Pullaro es cercano a Martín Lousteau. Algo cambió en el radicalismo, y por más que hay mucho radicalismo hoy, la presidencia del radicalismo la tiene Lousteau, quien dentro del radicalismo es uno de los liderazgos más opuestos a Milei. Mantiene un perfil alto y, además, Milei lo elige como enemigo.

—Noto en el último tiempo que Milei antagoniza con personas de centro, no kirchneristas: Lousteau, Lanata, Fontevecchia, María Laura Santillán, Jorge Fernández Díaz.

—A él no le preocupa el kirchnerismo por varias razones. Él le ganó al kirchnerismo y, además, intuye que si alguna oposición puede sucederlo a él, no es el kirchnerismo; entonces odia todo esto que es el futuro. Es el futuro y es inevitable, puede tener estas caras u otras. Así como fue inevitable que viniera Milei. 

—Usando estas mismas lógicas, en 2022, algunos decían que nada podía salir fuera de la grieta; algunos politólogos importantes, en cambio vos dijiste que iba a ganar Milei. 

—Milei vino, rompió la grieta y ahora va a pasar lo mismo, eso no quiere decir que Argentina salga adelante, pero sí que vamos a estar en otra etapa. Es una respuesta productivista de extremo centro.

"El verdadero enemigo de Milei es el extremo centro de Pullaro, Llaryora, Frigerio y Lousteau", dice

—Hay un sector cercano a Alberto Fernández, como Martín Guzmán o Matías Kulfas, que tienen una mirada más desarrollista. ¿Pueden tener lugar en esta alianza de extremo centro?

—Sí, creo que hay diversos sectores del peronismo desarrollista que pueden tener un lugar ahí. Y ahora te voy a explicar por qué no puede ser el peronismo la respuesta. Siempre que ocurrieron estos procesos, hay dos sectores que no pueden ocupar el lugar de alternativa. Uno es aquel que está saliendo. Y otro es el anterior, el que fue vencido tampoco. Por ejemplo, cuando De la Rúa gana, no podía ser Alfonsín el que reemplazara a Menem porque Alfonsín perdía, tenía que ser De la Rúa, algo distinto para que pudiera vencer a Menem. Cuando el kirchnerismo entró en crisis, no podía ser De la Rúa; cuando fue Fernández, no podía ser Cristina. Cristina inventó a Fernández, pero era alguien muy distinto; no fue Cristina porque sabía que perdía. No podía ser ni Macri ni Cristina, ni el último que venció ni el anterior que fue vencido puede suceder; entonces no puede ser del sector ultraderecha mileísta ni tampoco puede ser el peronismo, al menos tal cual se lo conoce, si bien Cristina tiene capacidad de inventiva, tiene que ser alguien tan distinto que no le caben sus estilos.

"Es inevitable que la imagen de Milei se caiga. Y lo va a hacer como un piano. El paraíso que promete es imposible", proyecta Lutzky

—¿Axel Kicillof es demasiado parecido a lo anterior, a Cristina, al kirchnerismo?

—Kicillof es un cantante distinto de viejas canciones.

—Leí una nota que decía que Kicillof es el perfecto enemigo de Milei.

No, el extremo centro es el perfecto enemigo de Milei. Milei quiere que sea Kicillof, que eso pase, pero el verdadero enemigo de Milei es el centro, no es Kicillof.

Milei Kicillof
"Milei quiere de enemigo a Kicillof, pero el verdadero enemigo de Milei es el centro", dice Lutzky.

—¿Ese extremo centro podría crear un país a la España de Felipe González con desarrollo y crecimiento moderado al 3% anual?

—Claro, por supuesto que podría. En Argentina, lo que hay que solucionar de otra manera es el Estado; hay que resolverlo de otra manera. La gente percibió el deterioro enorme del Estado y Milei, con su Estado cero, parecía el rumbo indicado. Pero Argentina no necesita un Estado cero, sino un Estado mejor que no sea la traba principal para el desarrollo; un Estado ineficiente es una traba para el crecimiento. En países socialdemócratas como los nórdicos, el Estado es supereficiente.

—Si hoy la gente está enamorada de un Estado cero, ¿podría enamorarse de un Estado eficiente?

—Yo creo que sí, pero eso va a pasar cuando la gente se desenamore de un Estado cero. La gente tiene creencias que no es posible que cambien en el corto plazo. La no creencia produce angustia, y la angustia es un daño psíquico que incluso se extiende al daño físico.

"La gente va a dejar de creer cuando el modelo de Milei triunfe, pero no mejore la vida de la gente. Ahí se cae", dice

—Alguien tiene que ocupar el lugar de la creencia.

—Sí, entran en crisis las creencias cuando no producen efectos. El efecto de las creencias es hacernos sentir parte de algo; cuando la gente no se siente parte de algo en un país, se angustia más y no encuentra el rumbo. Entonces, en ese momento la angustia es muy grande, tiene que aparecer un líder. Lo ideal sería que no aparezca Hitler. El Mundial fue uno de los últimos momentos donde los argentinos nos olvidamos de la angustia, pero eso no derivó en ninguna alternativa política. No benefició al gobierno porque esa victoria de Argentina no la estaba produciendo el gobierno, entonces no se podía trasladar la creencia en el equipo al gobierno. Al contrario, los políticos cada vez parecían más desunidos y sin rumbo; entonces todo eso era imposible que produjera el efecto de la creencia que sí produjo Messi.

Qatar 2022
"El Mundial fue uno de los últimos momentos donde los argentinos nos olvidamos de la angustia", dice Lutzky

—Decís que en el régimen de la sensibilidad no hay dominación posible; uno puede elegir no comer chocolate porque te cae mal, pero eso no va a hacer que te deje de gustar el chocolate.

—Esa es la opinión pública. La gente no es dominable, por eso en las redes sociales, por más que tengas cincuenta cuentas distintas de influencers y gente importante que te están apoyando, si ese mensaje no está en la cabeza de la gente en sintonía con la gente, esas cuentas no van a tener efectos positivos. Si Milei tiene tantos millones de audiencia en TikTok, si Milei tiene tanto éxito es porque sintoniza con la sensibilidad de los jóvenes, no por las redes. Lo que la gente siente es ingobernable.

—¿Cómo hizo Milei para sintonizar con los sentimientos de la mayoría?

—Sería al revés, la mayoría sintonizó con Milei porque Milei tiene autenticidad. Hoy, el discurso de la política tradicional por momentos puede sonar aburrido, poco escuchable. Lo que dice Milei rompe con la política tradicional. Esa ruptura con la corrección política hace que el discurso de Milei parezca auténtico y es un rasgo de ruptura con el discurso político; eso es lo que la gente quiere. Mezclado con discurso técnico, claramente a propósito, nombrando autores que nadie conoce y en el medio putea a los políticos, y también dice que le hicieron bullying, él hace bullying porque a él y a la gente le hicieron bullying mucho tiempo 'la casta política impostora'. Milei es como el que viene a vengarse. Milei es autenticidad, un rumbo claro, una propuesta clara sobre lo que quiere hacer como 'dolarización', mientras los candidatos no presentaban rumbo. Milei dice con claridad: quiero la dolarización, más allá de si es posible o no, la gente sufría por la falta de rumbo. Milei dice: 'yo tengo un rumbo, sé hacia dónde vamos, toda esta casta es una mierda. Todo lo anterior no sirve para nada, vamos a terminar con todo esto y vamos a ir hacia un mundo nuevo de libertad contra la opresión de la casta'.

—¿Vos creés que el enamoramiento puede empezar a diluirse el año que viene?

—Va a ser por esa fecha, por ahí empezará a caer el velo. Cuando la gente se acostumbre al que está en el poder, por eso Milei necesita que haya tensión todo el tiempo, no se muestra cómodo en el poder, siempre está rompiendo algo, hace quilombos, tiene que mantener la tensión para que la gente diga: 'yo lo apoyo porque está luchando'.

—Es insoportable vivir todo el tiempo en tensión, en ebullición constante. ¿Puede ser agotador para la gente?

—Es pesado. Y es lógicamente la necesidad de adrenalina en el discurso; cuando no produzca adrenalina, ahí se cae. Cosa que es bastante peligroso como todo adicto a la adrenalina puede llevar a situaciones complicadas.

—¿Hay peligro de un giro autoritario?

—Lo veo muy acorde a esa entropía social, estamos al borde de eso. Creo igual que las instituciones argentinas resisten por ahora, por más fuerte que golpeen, no se caen. Espero y sospecho que van a resistir a la época destructiva de Milei. Creo que van a sobrevivir. Tenemos cuatro años. Además, hay algo muy importante: no es que la gente no abandona a Milei, hay cuatro años por delante. Si la gente abandona a Milei, ¿a dónde va? ¿Se queda sola? Necesitan que alguien ocupe el lugar de la creencia, hasta que empiecen a ver a otra persona.

—Si Argentina fuera un paciente que va a terapia, ¿sobre qué hablaría en las primeras sesiones en este momento?

Este paciente, en el fondo, tiene una depresión, oculta su depresión a partir de la hiperactividad maníaca. El paciente está maníaco; es un maníaco-depresivo. Por eso la actitud maníaca de Milei: si para, se cae porque aparece la depresión. Necesita tensión, tensión. Pero la depresión subsiste por debajo y, para taparla, hay movimiento. Lo que pasa es que el problema de ese paciente es que cuando se dé cuenta de su depresión y la reconozca, va a ser un momento duro. Va a tener que reconocerla, hacer el duelo de la etapa maníaca.

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