"Argentina no se derechizó", asegura en esta entrevista con El Economista el doctor en Ciencia Política canadiense, Pierre Ostiguy, quien en 1997 publicó "Peronismo y antiperonismo: bases socioculturales de la identidad política en la Argentina", un texto académico de 82 páginas citado cientos de veces, sobre el clivaje "alto-bajo" en política.
"Lo alto tiene que ver con lo que en Argentina llaman lo fino, lo bien educado, lo culto, lo intelectual. A nivel de extremos, tenemos a Borges, quién reúne todos los atributos de 'lo alto' (incluso un antiperonismo férreo) versus Herminio Iglesias (en lo muy bajo)", detalla Ostiguy. Asimismo, explica que el kirchnerismo estaba al tanto del voto clasista a favor de Juntos por el Cambio, "pero lo que no vio venir fue una competencia desde 'lo bajo'"; Milei le dio esperanza a un sector desde "lo bajo" que es crítico del modelo económico del kirchnerismo".
- "El voto para Milei es un voto de protesta, no de derecha", dice Ostiguy en este reportaje, y advierte: "Hay que ver si lo que fue un voto de protesta se va a traducir o no en un voto de identificación".
El intelectual canadiense observa una cierta "desperonización del kirchnerismo". Hoy, interpreta Ostiguy, "hay muchos kirchneristas que son más frepasos que peronistas, y a Cristina le gusta esa gente", e indica que la relación entre 'lo bajo', socioculturalmente, y el peronismo "es muy importante y tiene que cultivarse. No sé si Cristina entiende eso". También critica la falta de recambio generacional desde 2010 en adelante: "no apareció la generación siguiente, la post Cámpora".
Sobre las elecciones en Estados Unidos, en las que Ostiguy va a votar por tener, recientemente, la doble ciudadanía —la canadiense y la estadounidense—, el autor cree que Kamala Harris va a conseguir más votos que Trump a nivel nacional, pero que eso de ningún modo se traduce automáticamente en una victoria presidencial, debido al sistema del Colegio Electoral, una institución antigua.
Por el componente cada vez más "plebeyo" en lo sociocultural y proteccionista en lo comercial del Partido Republicano, y por el aspecto cada vez más "alto" y "bien pensante" del Partido Demócrata, anticipa que "podría ser que el futuro de Estados Unidos sea el de la historia argentina desde la Unión Democrática y el autoritarismo plebeyo del primer Perón".
De Québec al mundo
Pierre Ostiguy nació en Quebec, en Canadá, y desde su adolescencia se interesó por la política de América Latina, por la represión de las dictaduras militares de los años setenta, por las revoluciones en América Central y por la defensa de los derechos humanos en la región. Gracias a un programa de intercambio llamado "Juventud Canadá Mundo", pudo pasar un año en Ecuador a los dieciocho años, para luego extender su estadía y conocer Perú y Bolivia. "Era el típico mochilero gringo con pelo largo", describe. Luego estudió la licenciatura en Ciencia Política en la mejor casa de estudios de Montreal, la McGill University. También estuvo muy involucrado presencialmente en América Central.
Después de recibirse, Ostiguy trabajó junto a un profesor de geografía de McGill quien lo envió a Argentina en 1985. Luego, le pidió que hiciera trabajo de campo en Nicaragua de septiembre a diciembre de ese mismo año para un trabajo de investigación. Sin duda el contraste entre los dos países le resultó fuerte: "Centroamérica en general es muy pobre y culturalmente bastante machista, hasta diría 'poco sofisticada'. La vida era dura. Vi muchos muertos por la guerra e infantes muertos de hambre por la pobreza rural. Personalmente quería volver a Argentina y logré convencer al profesor".
Un quebequense "argentinófilo"
Ostiguy logró persuadir al profesor de Geografía para volver a la Argentina para contribuir con otro trabajo de investigación, y fue en 1986. "Me enamoré completamente de Argentina. Desde entonces soy completamente argentinófilo. Citando a Charly, "tuve un amor y también mucho más." En la segunda mitad de 1980, tuve algunas novias argentinas y de hecho volví en 1987, y viví todo 1988 y 1989 escribiendo el libro 'Los capitanes de la industria: grandes empresarios, política y economía en la Argentina de los años 80'".
El libro lo escribió como parte de su tesis de maestría para la Universidad de Toronto, y lo hizo con la guía de los argentinos Pepe Nun, Miguel Khavisse y Miguel Murmis. Es un texto que trata sobre el vínculo que forjó el gobierno de Raúl Alfonsín con los grandes conglomerados industriales de la época.
Ostiguy se postuló para el doctorado durante 1989 y recibió distintos sobres que se deslizaban por debajo de la puerta de su departamento. Llevaban su nombre en el anverso y contenían cartas con ofrecimientos para que estudiara su doctorado en Oxford, en Sciences Po y en Berkeley, entre otras universidades distinguidas. "Me decidí por la Universidad de California en Berkeley, y ahí empecé un larguísimo doctorado, donde estaban los renombrados cientistas políticos estadounidenses David y Ruth Collier y el historiador argentino Tulio Halperín Donghi quienes estuvieron en mi comité de tesis".
En el programa de doctorado en Ciencia Política de la Universidad de California, además de ganar prestigio, Ostiguy conoció a Elaine, su pareja y madre de sus dos hijos.
Lo alto y lo bajo
En su doctorado, Pierre Ostiguy desarrolló los conceptos que le permitieron ganarse la vida como investigador y profesor, y ser citado en el presente por colegas de Turquía, Grecia, Filipinas, Estados Unidos y de todo el mundo: su teoría sobre lo alto y lo bajo en política.
—Si tuvieras que explicarle a alguien que no está tan familiarizado con los conceptos de "lo alto" y "lo bajo", ¿cómo los explicarías? —le pregunta El Economista.
—Es una dimensión que tiene que ver con las maneras de ser y de presentarse, y que empíricamente tiene una correlación con ciertos marcadores sociodemográficos, que pueden ser clase social, nivel educativo, género, etc. Hay tres ejes, que conforman un "tipo ideal" (a nivel teórico) y que además suelen empíricamente ir bastante juntos: el eje ordinario-fino, el eje nacional-cosmopolita, y el eje liderazgo personalista-institucionalismo frío. Lo alto, en el eje ordinario-fino, tiene que ver con lo que en Argentina llaman lo bien educado, lo culto, lo intelectual. Borges versus Herminio Iglesias. Con lo culturalmente popular, campechano, guachaca le dicen en Chile. El segundo eje (nacional-cosmopolita), en "lo bajo", es lo inmanente en cuanto a "lo que es de aquí", el orgullo de lo "nativo". Por eso, juntando esos dos elementos los peronistas hablan de lo nacional y popular, el componente "de acá" es una parte vital del conjunto que contrasta con el otro polo, en lo alto, con ser cosmopolita. Desde lo bajo, en Argentina, se ha caracterizado a ese fino que mira hacia afuera como "cipayos"; en lo alto están también desde hace mucho los padres fundadores como Alberdi, que quería ser como Europa, un dirigente cosmopolita. A nivel de estilo, muy opuesto está Maradona, por ejemplo. El tercer elemento (liderazgo personalista-institucionalismo frío) tiene que ver con las formas de liderazgos que uno aprecia. En "lo bajo", más inmanente, está la confianza, el amor por líderes personalistas: Evita y Perón.
No son las instituciones, es Chávez, es "Evita que me ama y me mima". En esa modalidad, la institucionalidad y los formularios se viven como más fríos y distantes. Al revés, está el hiperchilenismo, que es el apego declarado por los procedimientos, las instituciones, las normativas. Ojo que de un cierto modo hay una cosa igualitaria en este último componente del burocratismo: supuestamente el reglamento, los papeles se procesan de modo universal, estandarizado. El populismo, a su vez, es lo que yo llamo "el alarde de lo bajo", es decir, el alarde de esos tres elementos (simultáneos y vistos como "yendo juntos"), no como un asunto de estigma, sino de orgullo. Ese alarde, por supuesto, solo puede provocar cierto horror para "lo alto". Lo maravilloso de la dimensión alto-bajo es que es plenamente perpendicular con el eje izquierda-derecha. Alguien puede ser alto de derecha como alto de izquierda. También un líder puede ser bajo de derecha o bajo de izquierda.
—¿Puede dar un ejemplo de cada uno?
—En cuanto a políticos altos de izquierda, algunos ejemplos serían Michelle Bachelet en Chile, Lionel Jospin en Francia, Hermes Binner o Graciela Meijide en Argentina, o Matteo Renzi en Italia. Por el contrario, entre los políticos bajos de izquierda, destaca Hugo Chávez por excelencia, así como Huey Long en Estados Unidos en los años 1930, o Luis D'Elia y Milagro Sala en Argentina. Si hablamos de la derecha, entre los políticos altos podemos mencionar a Ricardo López Murphy, José Alfredo Martínez de Hoz, María Julia Alsogaray, Sebastián Piñera, Mauricio Macri y Mitt Romney. Mientras que en el caso de los políticos bajos de derecha, sobresalen Donald Trump, George Wallace, Aldo Rico, Carlos Menem, Luis Barrionuevo, José López Rega y Umberto Bossi.
Ese trabajo doctoral que condujo a Ostiguy a su tesis implicó en su momento hacer trabajo de campo durante los años noventa en Argentina, días en los que estuvo en el "Menemóvil" y en el bus de Eduardo Duhalde durante la campaña electoral de 1995. "Recuerdo que en el bus de Duhalde había dos guardaespaldas, uno era exmontonero y el otro era de la Triple A, y trabajaban juntos. Pero te aseguro que ambos compartían "lo bajo".
Teólogo de Chile y de Argentina
Después de su tesis doctoral "Peronismo y antiperonismo: Clivajes culturales de clase e identidad política en Argentina", llegó a ser profesor en Canadá y en Estados Unidos durante los años 2000, hasta que decidió mudarse "de una vez" al sur y consiguió un trabajo como profesor en la Universidad Católica de Chile en 2011, donde trabajó hasta 2018, cuando cruzó la Cordillera para mudarse a Córdoba para enseñar en la Universidad Católica de Córdoba.
Solo trabajó un año allí porque, si bien le gustó, "era la primera vez que me pagaban como si fuese argentino, y con la inflación los salarios solamente se ajustan de vez en cuando, lo que implica un salario real en el tiempo muy debajo de lo pactado". Volvió a Chile a principios del 2020 para trabajar como profesor titular en la Universidad de Valparaíso, donde aún trabaja y desde donde da la entrevista a El Economista en una tarde soleada, a sus sesenta y un años de edad, feliz por lo que hace —se nota que lo es— y con gran sentido del humor.
—¿Cuál es la principal diferencia entre Argentina y Chile? —le pregunta El Economista a Pierre Ostiguy.
—Son casi al revés el uno del otro, es como el yin y el yang;. Los chilenos quieren ser muy ordenados, no lo logran tanto, pero es la meta. Argentina es un mundo asumido en el desorden. Los argentinos son más simpáticos a nivel de relación; yo veo a los chilenos comparativamente un poco más cerrados. Por otra parte, nunca sabés si sos realmente amigo de un argentino, ya que esa informalidad afectiva no es necesariamente un signo de algo en particular. En Chile, esa informalidad afectiva se suele dar únicamente en la amistad. Otra gran diferencia es que en Argentina, cuando pedís algo, siempre es "sí", hasta que llega a ser "no", y en Chile siempre es "no" hasta que llega a ser "sí". Por ejemplo, yo hice una conferencia sobre ciencia política en la Universidad de Cuyo, en Mendoza. La Decana me vino a ver para decirme que si quería trabajar en la Universidad de Cuyo era bienvenido. Me dio su tarjeta y, un año después, le dije que sí, que me gustaría. Nunca me volvió a contestar. Ella me había invitado, yo no había pedido nada. ¿En Argentina cómo sabés cuando te hacen una promesa si es de verdad o si es para quedar bien o ser simpático? Otra diferencia entre Argentina y Chile es que la clase media o media alta chilena es muy anglófila, tiene un amor con Inglaterra que me parece exagerado. En Argentina, con las Malvinas es diferente.
"Milei no es Macri"
—Usted escribe en "Apelaciones y diferenciación política en los sistemas de partidos post-populistas: un nuevo marco para el análisis espacial comparativo": "Incluso Barack Obama, cuya política emblemática fue la reforma sanitaria, se asoció a una figura educada, elegante, interracial y sofisticada. [...] Difícilmente se puede encontrar una figura política más tosca, menos respetuosa con los procedimientos formales, más personalista, que juegue la carta (MAGA) del 'orgullo patrio' y, por lo demás, en la 'baja' que el propio Donald Trump". ¿Esta dimensión baja y más plebeya se puede ver en Milei?
—Sí, completamente. Eso de decir "viva la libertad, carajo", de tener el pelo raro, de parecer un roquero, de enojarse. Milei no es Macri, tiene otro estilo, tampoco es De la Rúa. A nivel de estilo, Milei es populista de derecha, y él no tiene ningún problema con esa modalidad, esa praxis. El presidente argentino es admirador de Trump, de Bolsonaro. En clase con mis estudiantes comparo El Mercurio y La Nación, dos diarios del establishment, pitucos, finos. El Mercurio está enamorado de Milei porque en Chile existe tematizado sola y únicamente el eje izquierda-derecha, entonces los editores entienden: "¿Milei muy de derecha? ¡Fantástico!". Pero La Nación tiene más reservas, dice que es un populista, un autoritario, un deslenguado. Eso es porque el espacio político argentino es bidimensional, y La Nación está en lo alto y no le atrae lo bajo de Milei. Es de una forma una prueba empírica de que el chileno no piensa en las categorías "alto-bajo" y el argentino sí. En Chile, en la política solo existe izquierda-derecha. Como eje es un mal fantástico porque hay de todo a lo largo de ese espectro, todos los matices imaginables; pero en cuanto a lo alto-bajo no lo entienden, ni lo captan. Pero en Argentina hay sensibilidad frente a eso.
—¿Qué parte sensible tocó Milei en sus votantes para convertirse en presidente de Argentina?
—Los chilenos piensan que Argentina, por alguna razón, hizo un giro profundo hacia la derecha. Yo no estoy convencido de que ese fue el motivo del voto. Argentina no se derechizó. Lo que sí ocurrió es que después de casi veinte años de alguna forma de kirchnerismo, desde 2003 hasta 2023 —aunque sé que estuvo Macri en el medio— hubo un agotamiento. El kirchnerismo no es un proyecto abstracto, teórico, como los troskos. Alguien puede saber lo que fue, lo que ocurrió, y el modelo económico asociado al kirchnerismo terminó siendo negativo (si lo ves con el diario del lunes). Fue fantástico en los años 2000, pero ya en los 2010 los resultados son pobres. La debacle empieza a partir de 2013. Después, no solo lo de Alberto no fue muy fantástico, sino que cuando eligieron a Massa tampoco fue superador. Es como la campaña de Daniel Ortega en el 89, que su eslogan era "todo va a ser mejor", y no podés decir que todo va a ser mejor si estás en el poder hace mucho tiempo. Milei tocó la fibra de sectores medios-bajos que no les iba bien, no de quienes recibían planes sociales, sino que conectó con los que llaman genéricamente los rappistas de Rappi y de Uber, quienes tienen que aguantársela como puedan en el sector informal. El punto de diferencia central entre Juntos por el Cambio y Milei es que el voto de Juntos por el Cambio es un voto de clase de los sectores medios, medios altos y altos. Alguien que es pobre y que le va mal tiene, especialmente en Argentina, una conciencia "de clase" (de no ser pituco) bastante profunda, no se siente identificado con la gente de Recoleta. Elisa Carrió no habla como para una persona plebeya. El kirchnerismo sabía del voto clasista de Juntos por el Cambio, pero lo que no vio venir fue una competencia desde "lo bajo", de parte de alguien que performativamente desde lo bajo (la motosierra, los gritos, etc.) es crítico de su modelo económico que no estaba dando fruto. Milei le dio esperanza a ese sector. El voto para Milei es un voto de protesta, no es un voto de derecha. Hay que ver si lo que fue un voto de protesta se va a traducir o no en un voto de identificación. La identificación dura y profunda con Milei todavía no se ha logrado, el pegamento aún no se secó y puede ser que las partes se deshagan.
Lo que yo destacaba en 2011 de Argentina, en contraste con el Chile de 2010, es que Cristina logró un recambio generacional, por ejemplo, con La Cámpora, lo que nunca hizo la vieja Concertación. Pero el cambio generacional se detuvo en 2010 y no apareció otra generación "kirchnerizada", "post Cámpora". La gente de La Cámpora hoy tiene entre cuarenta y cuarenta y cinco años o más, y no emergieron nuevos liderazgos de veinte o veinticinco años, que no fueron parte de ese primer kirchnerismo. Para los más jóvenes, el kirchnerismo es, entendiblemente, "casta", es decir, un cierto establishment político; no tiene que ver con una propuesta transformadora contraria al sistema neoliberal global.
—"Una cosa es ser un 'estandarte' no gobernante lejos en el exilio sobre el que tantas cosas pueden proyectarse; otra es ser un presidente gobernante de carne y hueso, tener que tomar decisiones ejecutivas, tomar partido, hacer política, etc.", usted escribe. ¿Cómo ve la diferencia entre Milei como candidato y Milei como presidente?
—Está por verse. A muchos académicos en la tradición de Laclau les cuesta un poco entender cómo funcionan los populismos oficialistas. Para ganar, se convierten en el antagonismo a la casta, al establishment, al poder establecido; pero llegan al gobierno y —lo siento— el gobierno, por definición, es el oficialismo. Los populismos de izquierda, tipo Chávez o Cristina, logran mantener la alteridad dominante del Otro diciendo que el poder real sigue estando del otro lado de la línea divisoria, que el establishment socioeconómico, por supuesto, sigue existiendo, que el imperialismo yanqui sigue vivo y fuerte. Entonces, el populismo oficialista representa a la vez oficialismo y oposición; son militantes de la calle en el gobierno, porque la casta, el establishment, sigue presente, pero es un establishment socioeconómico: es el diario La Nación, es Barrio Norte, son los dueños de la soja, es el imperialismo yanqui. Pero en el caso de Milei, "el otro" no es el establishment, no es un poder socioeconómico, como la oligarquía de Perón o de Evita, no es el imperialismo yanqui, sino que es la misma casta política. Así que la contradicción llega a ser muchísimo más aguda, porque Milei ahora es presidente, es "casta no casta"; él tiene que tener las leyes aprobadas por el Congreso, y no puede putear a los diputados todo el tiempo, porque precisamente los necesita. En última instancia, o hace un autogolpe (así mantiene un antagonismo pleno con la "vieja casta") o negocia y arregla para que le aprueben las leyes, como cualquier otro político presidencial; eso es una contradicción grande que, a mi criterio, Milei todavía no logró sortear. Milei sigue actuando de modo auténticamente populista porque ataca a los políticos constantemente y después se enoja porque no le votan las leyes. ¿De qué se sorprende? Los insulta todo el tiempo. Es muy difícil insultar a alguien y después pedirle ayuda. Hasta Macri trató de explicárselo, pero el tipo no "cacha" mucho, como se dice en Chile. El populismo no es solamente una estrategia, como piensa Kurt Weyland. Es una manera de ser, es una manera de comportarse, y en eso Milei es genuino. Como es difícil mantener un discurso populista anticasta cuando alguien forma objetivamente parte de la casta y necesita de ella, Milei resuelve y resolverá este dilema antagonizando con el pasado: con el kirchnerismo (transformado en pasado), con "los cien años de decadencia", etc. Ojo que el kirchnerismo logró hacer lo mismo con el menemismo, transformado en pasado (aunque Menem fuera del mismo partido). El "otro" de Milei es el pasado.
—¿Por cuánto tiempo puede responsabilizar al pasado de las cosas malas que le suceden al país?
—Si son los primeros tres días como presidente, obviamente se puede responsabilizar al pasado. Si estás ahí desde hace ocho años, seguir culpando a Perón y a Yrigoyen suena raro, empieza a ser menos creíble. El populismo siempre necesita un antagonismo, y, por definición, lo sitúa afuera. Ubicar al "otro" nefasto en el pasado reciente funciona, pero tiene un efecto decreciente con el tiempo, y eso explica que su tasa de popularidad empiece a bajar. Alguien legítimamente puede preguntarse: "¿Para qué tantos sacrificios si ahora Argentina tiene la misma tasa de inflación que con el exministro de economía Martín Guzmán? La misma inflación que antes de Massa".
"Kicillof es la repetición del FREPASO"
—Hoy en la oposición hay dos frentes. Un polo, Cristina Massa Kicillof, más redistribucionista, y otropolo más institucional, Larreta, Lousteau, Carrió. ¿Cuál de los dos polos cree que va a tener más poder en el futuro?
—Me preocupa cierta "desperonización" del kirchnerismo. Kicillof nunca fue peronista hasta que llegó a trabajar con Cristina; era un progre normal, común y corriente. Igual que Leandro Santoro, que era, en su caso, radical. Hoy, hay muchos kirchneristas que son más frepasos que peronistas; y a Cristina le gusta esa gente, se rodea de ellos, pero no es un estilo particularmente "bajo". Guillermo Moreno sí, es bien bajo, pero no es el kirchnerismo de hoy. Kicillof se lleva mal con Moreno porque el gobernador encarna un peronismo más educado. Alguien puede decir todo lo que quiera de Herminio Iglesias, pero conectaba con cierta gente, al igual que Aníbal Fernández o intendentes del Gran Buenos Aires, o gobernadores como Duhalde, más allá del clientelismo. No sé si el "peronismo educado", el "peronismo de posgrado", tiene mucho futuro. Cafiero intentó en su época un peronismo más "fino", más institucional, pero Menem le ganó. Eduardo Duhalde quiso poner a De la Sota (más bien "alto" y "elegante", para el peronismo), pero no funcionó porque no arrancaba en las encuestas y llegó Kirchner, mucho más informal (y no muy elegante). La relación entre lo bajo y el peronismo es muy importante y tiene que cultivarse. No sé si Cristina entiende plenamente eso.
Recordemos cuando Menem llegó al poder y se hizo neoliberal. Chacho Álvarez y el Grupo de los Ocho se enojaron, se salieron y terminaron haciendo alianza con el Partido Socialista, y crearon luego el FREPASO. Para ganarle a Menem tuvieron que hacer la alianza con los radicales; terminó gobernando De la Rúa. Fue muy paradójico, irónico. Actualmente hay un kirchnerismo progresista, claramente redistribucionista (a la izquierda del centro), pero que es más educado que Milei y su gente. El mismo escenario se puede reproducir. Hay una emulación del FREPASO. Ponele que Milei sea un éxito total, un "Menem campeón", y que el kirchnerismo decida que para sacarse a este HDP hay que aliarse con Lousteau y la UCR. Sería el inicio de la historia de los noventa repetida, un ciclo que se repite, sin darse cuenta. Le sugiero al kirchnerismo que no se olvide de Pérsico, de la base popular, de la parte más plebeya culturalmente. Kicillof está bien, pero es la repetición del FREPASO.
"Gabriel Boric es un Kicillof plus"
—"Contra el enfoque demagógico del populismo, representado en psicoanálisis por la obra ya caduca de Gustave Le Bon (1995), donde el líder es 'puro padre' (como en el autoritarismo), Laclau se cuida mucho de subrayar que el líder populista es también un 'hermano' en el sentido de que comparte rasgos con sus seguidores. Es a la vez padre y hermano (mayor)", escribe. ¿Puede profundizar sobre la idea de que el líder es a la vez padre y hermano mayor?
—"Es como yo, pero mejor que yo". El líder popular o populista necesita crear identificación, la que se produce en cierta medida por un sentido de semejanza y de comprensión; la persona se siente entendida por el líder. Pero tampoco puede ser líder "cualquiera". Las diferencias socioculturales de clase educativa en América Latina son muy grandes; para alguien de un sector bajo con poca educación le es difícil sentirse comprendido por Elisa Carrió. Tiene que haber algo de semejanza. Gabriel Boric no es popular en las capas bajas porque no es como ellos; pero como es de izquierda, le rompe el esquema a los chilenos. Boric es de izquierda, pero también es alto, no bajo.
—¿Ahí habría una conexión entre Boric y Kicillof?
—Sí, sí. Pero Boric es más feminista, defensor de los derechos de los animales, más de la nueva izquierda, más perfecto como nueva izquierda; Boric es un Kicillof plus. Para que haya identificación de parte de lo que uno pueda llamar "el pueblo", tiene que haber algo de semejanza y que la persona sienta que el General la entiende. Eso está más cercano al hermano, hermana, o al padre de mucha cercanía. Pero al mismo tiempo, para hablar en argentino, no es que "cualquier "boludo sería un buen presidente. Por eso sostengo la idea de que un líder político es un significante desbordante, y no vacío como sostenía Laclau. No es que las personas eligen a cualquiera al azar y lo ponen en el sillón de Rivadavia. Entiendo que a Perón, quién era Coronel, le dicen trabajador, pero es el "primer trabajador, qué grande sos, mi general". Eso se ve en todos los grandes líderes populistas.
Cuando yo hablo del significante "desbordante", es mi crítica al formalismo excesivo de Laclau y a su significante "vacío", que no puede ser vacío a nivel de contenido. Al contrario, liderazgos con muchos contenidos sustantivos permiten identificación. El problema con Laclau es que con él todo funciona desde la negativa. Es la ausencia la que nos hace soñar con la plenitud. Es la deficiencia la que me hace buscar identificación en otras partes. Es el vacío, que la persona quiere llenar. Pero las cosas no funcionan solamente desde la negatividad, sino que también funcionan desde lo positivo. Por ejemplo, si uno quiere enamorarse, uno no se enamora de cualquiera. Porque en efecto, si lo que dice Laclau fuera así, cualquiera podría ser presidente, o uno podría enamorarse de cualquiera, pero no es así. Hay rasgos concretos de la persona de la que uno se enamora, a la que uno vota, que atraen y cautivan. Una persona se enamora de alguien porque comparten cosas, similitudes, pasiones, pero eso es algo positivo, no es ausencia de; los rasgos sobre los que escribo a nivel de hermandad son más bien de similitud que permiten la identificación. De cierta forma, lo que escribo funciona con Milei también. Milei daba la impresión de ser un tipo cualquiera, no se vestía con corbata como un ejecutivo de Bunge & Born; daba la impresión de ser un tipo como uno, y eso lo ayudó para conseguir el voto de clases más bajas. Pero a eso se le suma la transgresión, la que como escribí en otras partes es un rasgo constitutivo del populismo.
—Usted escribió sobre la transgresión y afirmó que el peronismo tuvo un papel central en el "carácter nacional" argentino. Pero también aseguró que esa modalidad transgresora viene desde antes: "Después de todo, Buenos Aires (el centro de la transgresión) fue fundada desde el contrabando colonial. Y lo del tango, los bajos fondos, las putas francesas y el tango en París es parte de eso, y es anterior al peronismo". ¿Qué más puede detallar sobre el carácter transgresor de los argentinos?
—Lo que define a la Argentina (con su epicentro en Buenos Aires) es el carácter transgresor. Como canadiense, lo que más me asombró de la cultura argentina al principio fue su transgresión. Son ingeniosos, es parte de su "viveza criolla" tan valorada. Chile cree que no es transgresor y no es cierto; pero la transgresión en Chile es subterránea, es secreta, no se expone, no es "transparente". El personaje más extremadamente argentino fue Luis Barrionuevo, cuando dijo en televisión: "si dejáramos de robar por dos años, este país se desarrollaría". ¿En qué país del mundo alguien va a decir eso en público? Es impensable. Hay una franqueza peronista que no existe en otras latitudes. Porque hay otras sociedades como Chile donde sí existe la transgresión, pero tiene que ser tapada. El arte de la transgresión es un arte muy argentino, una estética, diría, que se ha desarrollado casi a la perfección. Está en el tango, que es un baile de la transgresión. En el Quebec, en los años 1950, estaba prohibido por la Iglesia omnipresente bailar tango.
"Puede ser que el futuro de Estados Unidos sea la historia argentina"
—Sé que usted investiga a los Estados Unidos con profundidad. Con respecto a las elecciones, usted escribió que el clivaje alto-bajo hoy afecta al país norteamericano tanto como en Argentina. ¿Podría elaborar un poco más sobre esta idea?
—Sí, pero ojo. Si bien el clivaje alto-bajo es muy presente en Estados Unidos, no tiene la misma composición social que en Argentina. Porque los argentinos piensan de modo muy clasista, organizan su pensamiento sobre la base de las clases sociales. En Estados Unidos, se produce la diferencia urbano-rural que no está tan tematizada en Argentina (aunque sí es muy real). Si bien hay un interior más conservador y un AMBA más progresista, no es tan explícito como en Estados Unidos, donde hay una correlación entre el clivaje urbano-rural y el voto. Lo rural y del interior es más "bajo", en contraste con las costas, más urbanizadas; se vincula también con el nivel educacional.
Asimismo destaco la relación entre género y lo alto y bajo. Lo bajo suele ser empíricamente más masculino y lo alto, más femenino. O para ser más exacto, lo más bajo siempre es masculino y poco educado; y lo más alto, demográficamente, suele ser femenino y educado.
En Estados Unidos es visible la diferencia entre, por un lado, mujeres educadas a nivel universitario, el voto más anti-Trump, cercano al voto antiperonista de Victoria Ocampo, versus varones de pequeños pueblos o small towns, que son muy pro-Trump.
Podría ser que el futuro de Estados Unidos sea la historia argentina: que el partido republicano se transforme de a poco en un partido plebeyo, populista, personalista, a favor de las alpargatas y en contra de los libros; en cambio, del lado de los demócratas, se pueden ver a las mujeres educadas como Hillary Clinton, Nancy Pelosi, y actores de renombre de Hollywood, la élite cultural del país. Y en eso, se parece a los 1950 argentinos. Los demócratas están tratando de resistir esa transformación sociopolítica, y Biden no es una Hillary Clinton en el sentido de que quiere tener políticas algo redistribucionistas, más cerca de Kicillof que de Milei. También Kamala Harris trata de apelar a intereses económicos populares de clase; pero los Trump pegan del lado peronista (de derecha) en el sentido de que Kamala Harris es una élite urbana, liberal, con valores que no son los nacionales y populares. Hay algunos sectores en el partido republicano, y J.D. Vance es uno de esos, que pegan desde lo nacional y popular, desde "la derecha peronista". Está por un lado California y la ciudad de Nueva York, y del otro los small towns del interior profundo norteamericano de Louisiana, Alabama, etc. Allí el riesgo es que el eje izquierda-derecha tradicional pierda peso; los sectores del establishment están con los demócratas, y el voto de protesta está del lado del partido que históricamente ha sido el de la clase dominante, que es el republicano. Es como un voto entre la Alianza y Menem. El problema con Trump es que es hijo de millonarios. Su mérito o talento está en la transformación que hace de sí mismo como transgresor en lo bajo, habla con términos populares, hace exageraciones que están fuera de cualquier lógica científica, dice que le encantan las personas sin educación y de clase obrera. Trump hace un llamamiento desde lo culturalmente plebeyo.
—¿Podría pensarse que los seguidores de Trump son antieuropeos?
—Claro. Histórica y culturalmente, el corazón de Occidente ha sido Europa occidental (No hace falta convencer a ningún argentino de eso.) Los Trumpistas son fanáticos del orgullo nacional y popular por "America" que es el opuesto de la Europa occidental: con motores, con machismo, con alarde de la vulgaridad. Y no cabe duda de que los Trumpistas odian a Europa occidental, a los franceses en particular (afeminados, pretenciosos, etc.) Uno podría decir que desde una perspectiva de "1950" se están "peronizando", por lo menos en lo que se refiere a los tres elementos de "lo bajo" (ordinario, nacional y personalista), más el nacionalismo proteccionista, en Estados Unidos, pero en una versión bien norteamericana, diferente de la Argentina.
—¿Quién va a ganar en las elecciones de noviembre?
—Yo también tengo la ciudadanía norteamericana, porque viví un tiempo largo allí, así que voto en esta elección, en el estado de Nueva York, y mi mujer, Elaine, es estadounidense también. Lo que es a la vez indispensable e imposible en EEUU es que terminen con el colegio electoral, de modo que se imponga la voluntad popular para elegir el conductor de la nación. Porque ya van dos candidatos presidenciales que consiguieron más votos que el oponente, y el que menos votos consiguió llegó a ser legalmente presidente. Esta tensión entre el colegio electoral y el voto popular se irá acentuando, porque el voto demócrata está en grandes estados, y el voto republicano está más difuso en los numerosos pequeños estados del interior. Yo creo que Kamala Harris va a conseguir más votos que Trump, pero esto no me permite pensar que va a ganar la presidencia, porque esta elección se está decidiendo en unos pocos estados, y está pareja ahí la competencia.
"Una vida israelí vale la de treinta palestinos"
—¿Qué reflexiones puede compartir sobre la guerra en Medio Oriente y cómo este conflicto afecta a Chile y a Argentina?
—Quiero hacerle un elogio a mi presidente Gabriel Boric, porque si hay algo que me molesta es el doble estándar. Alguien no puede estar a favor de los "derechos humanos de los amigos", pero cuando son los derechos humanos del adversario, se pueden ignorar para siempre. En Chile (y no solo ahí), hay mucho de eso. El Partido Comunista es el gran defensor de los derechos humanos mientras no sean en Venezuela, Cuba o Nicaragua, donde, según ellos, no hay violación a los derechos civiles. Pasa lo mismo con la derecha: se preocupan por las libertades civiles en Venezuela, pero con Pinochet está todo bien, solo hubo algunos excesos. En Argentina y en Estados Unidos, pasan cosas similares también. No entiendo por qué, montados en "grandes principios", Estados Unidos es tan férreo defensor de Ucrania, agredido e invadido por Rusia, pero también defensor de Israel, que hace lo que hace, a la vista de todos, no solo en territorios palestinos, sino también en el Líbano. La administración Biden tiene un doble estándar impresionante, y en eso yo estoy con los universitarios norteamericanos. Biden sostiene que Putin es un criminal de guerra, pero "Netanyahu comete excesos, se pasa un poco", como los "excesos" de Videla. Boric es el único que explícitamente y sin ambigüedad no aplica un doble estándar (y obviamente condenó a Hamás, que es terrible lo que hicieron el siete de octubre de 2023).
El asunto es que en esta guerra hay dos organizaciones monstruosas: una terrorista, que es Hamás, y el gobierno de Israel, que hace terrorismo de Estado en los territorios palestinos y ahora está empezando lo mismo en el sur de Líbano. Me molesta mucho que Estados Unidos siga vendiendo las mismas armas y bombas que están matando miles de inocentes.
Empíricamente y cínicamente, existe del lado Israeli algo como una "tasa de cambio": pareciera ser que una vida israelí vale alrededor de treinta vidas palestinas, porque los de Hamás mataron a 1200 personas, de modo terrorífico, en Israel, pero Israel ya mató a más de treinta mil personas, también sin piedad, en los territorios palestinos. Ya nos pasamos del "uno a uno", y por mucho, en esa contabilidad humana.
Cuando esta guerra termine, va a haber muchas más personas violentamente antiisraelíes.
Políticamente, es obvio y explícito que Netanyahu no cree en la solución de los dos estados en un mismo territorio; no quiere eso de ninguna manera. La intransigencia de Hamas y este rechazo de Netanyahu se nutren el uno del otro. Es obvio que Israel no está reduciendo la cantidad de terroristas en su contra, sino más bien creando cada vez más terroristas. Cognitivamente Netanyahu piensa que los terroristas son como los insectos, que si los mata a todos, ya quedará libre de esta plaga. Pero están creándolos. Cuando esta guerra termine, va a haber muchas más personas violentamente antiisraelíes. Es una estrategia poco inteligente y el beneplácito de Estados Unidos con su aliado eterno es deprimente.
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