Esta es la transcripción de un diálogo que nunca existió entre los líderes de dos países, en mayo de 1988:
- Deng Xiao Ping: ¿Y cómo está la situación en Argentina?
- Raúl Alfonsín (recién arribado a la República Popular China): La semana pasada no pudo ser peor, con una corrida cambiaria y un levantamiento militar. En esta semana las cosas están un poco más calmadas. Espero que para la próxima, cuando retorne, todo esté entrando en calma. ¿Y la situación aquí en China?
- Deng Xiao Ping: En el siglo pasado nos preparamos para competir con Occidente; hoy ya lo estamos haciendo, y esperamos que el siglo que viene sea el de nuestra supremacía. (*)
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El 1° de octubre de 1949, hace 75 años, Mao Zedong (Tse Tung) proclamó en Tiananmen la fundación de la República Popular China. El país estaba sumido en una pobreza abrumadora, tras años de ocupación parcial japonesa y de la guerra civil entre el Ejército Rojo comunista de Mao y el Blanco nacionalista de Chiang Kai Shek.
En 1978, tras la muerte de Mao en 1976, y con el liderazgo de Deng Xiao Ping, China inició de modo planificado el programa de Reforma y Apertura de su economía.
Su PIB se multiplicó 175 veces desde 1949: hoy es la segunda economía mundial, siendo la primera manufacturera y exportadora de bienes.
La esperanza de vida pasó de 35 años a 77. Las zonas alejadas del mar casi no tenían electricidad: hoy la cobertura de la red es total. El sistema ferroviario se multiplicó por seis.
Actualmente, China es el principal socio comercial de 130 países. Y en servicios el país es cada vez más fuerte como por ejemplo, en conocimiento y tecnología.
A través de siglos (y hasta de milenios, puesto que el imperio unificado se estableció en 221 antes de Cristo), China mantuvo independencia política, excepto en los siglos XIX (con las guerras del opio, enclaves extranjeros y la invasión de Japón) y parcialmente en la primera mitad del XX, cuando también atravesó las consecuencias de la II Guerra Mundial y de la guerra civil previa al 1° de octubre de 1949.
Desde 1993, Jiang Zemin sostuvo el camino de apertura trazado por Deng, pese a presiones de sectores conservadores del Partido Comunista.
En 2001 China ingresó en la Organización Mundial de Comercio. Después, Hu Jintao promovió el "ascenso pacífico" en política exterior. Xi Jinping alcanzó el poder en 2012 y expuso su idea de una "sociedad modestamente acomodada", con la meta de alcanzar en 2049 un ingreso per cápita igual al de los países desarrollados.
Para conocer más sobre China, su pasado, su actualidad y su eventual futuro, y la relación con Argentina, El Economista entrevistó a Patricio Giusto, director del Observatorio Sino-Argentino, Magister en Políticas Públicas (por FLACSo), Master of China Studies (por Zhejiang University), candidato doctoral en Estudios Internacionales en UTDT y docente universitario, que accedió a responder la consulta durante su estadía Hangzhou (165 km. al suroeste de Shanghai), donde está dictando cursos en Zhejiang.
Desde 1949, China ha sabido salvaguardar su soberanía y su seguridad y por lo tanto, su desarrollo independiente. ¿A qué lo adjudicaría, centralmente?
La cuestión de la soberanía para la República Popular China ha sido, desde su fundación, algo fundamental, aunque no es nada extraño a uno de los principales objetivos que tiene la política exterior de cualquier Estado-Nación moderno. Lo ha sabido hacer por diversas razones. Diría que en primer lugar por la centralidad que ha tenido en el poder el Partido Comunista Chino desde sus orígenes, con estilos diferentes de liderazgo de Mao y de sus sucesores, que no han sido todos iguales, aunque ha habido similitudes, sobre todo en las últimas generaciones de dirigentes. Pero en términos de la soberanía siempre se ha mantenido como un objetivo primordial. La seguridad y la estabilidad social, agregaría ante todo, como los grandes objetivos externos y domésticos de China.
China ha solucionado conflictos mediante el diálogo, como por ejemplo para recuperar Hong Kong y Macao (en 1979 avanzó en Vietnam pero en pocas semanas salió del país). ¿Es de esperar que ante eventuales complicaciones con otra potencia en el corto o mediano plazo, China siga manteniendo su política de no confrontación armada?
Que ha solucionado conflictos mediante el diálogo ha sido una característica de la historia china no sólo contemporánea, sino milenaria. Ha desplegado históricamente una política exterior defensiva, aislacionista, diría durante muchísimos siglos, y que recién se vuelve un poco más aperturista, pero también con vocación de diálogo y pacifista, en los últimos años. Es algo muy, muy reciente. La Muralla China es un símbolo de la política exterior china: una pared para protegerse de los extraños que nos amenazan pero sin intención de salir a conquistar a otros, con esa excepción de 1979 en Vietnam por una circunstancia muy, muy particular y en la que a China no le fue bien. En el mejor de los casos puede ser considerado como un "empate" esa guerra breve con Vietnam. El mundo actual es diferente. Hay una escalada de la agresividad y las provocaciones por parte de Estados Unidos, y China no está dispuesta a resignar objetivos primordiales como, volviendo al tema de la soberanía, en este caso marítima. Diría que es lo más crítico, es el punto de mayor tensión. Si bien China va a mantener una política de no confrontación armada, está más preparada que nunca y dispuesta a responder cuando sea necesario.
Muy a priori, ¿cómo podrían ser las relaciones entre China y Estados Unidos, según quién gobierne desde 2025, ya sea Kamala Harris o Donald Trump?
En China prima un pesimismo cauto por llamarlo de alguna manera con respecto a las elecciones de Estados Unidos. Prácticamente no se especula que va a haber muchas diferencias en lo que ha sido este consenso bipartidario anti-China que se ha formado, gane Trump, gane Harris. Sí va a haber matices, por supuesto. Trump a priori es un poco más peligroso, representaría más riesgos por lo que ha sido su primera presidencia y porque pretende redoblar la apuesta en cuestiones de guerra comercial, por ejemplo. Pero Harris despierta también muchas incertidumbres. Ha dado algunas definiciones muy ambivalentes, nadie sabe qué tipo de liderazgo va a tener Harris, primero para Estados Unidos y después respecto al mundo y en la relación con China. Harris sería un escenario un poco más benevolente que representaría una continuidad de Biden. Pero con Biden no ha habido muchas buenas noticias para China, más bien todo lo contrario: ha habido una continuidad en la mayor parte de las políticas de Trump. En ese sentido China va a seguir priorizando la estabilidad y la cooperación en todos los campos que se pueda. Y a tratar de que las líneas rojas no se crucen -Taiwan, por ejemplo-. Y que los teléfonos rojos en el diálogo militar no se corten. Creo que eso es lo más importante.
En la carrera tecnológica, China estaría superando a Estados Unidos -inteligencia artificial, microchips, telecomunicaciones, etc.- ¿Cómo podría evolucionar esta competencia -constante- a corto y a mediano plazo?
En la carrera tecnológica no es que China estaría superando: está superando a Estados Unidos en todos esos campos. Agregaría también biotecnología, desarrollo de infraestructuras críticas en general. China es superior. En este momento estoy en China y lo que se está discutiendo son los estándares del 6G y cómo va a ser la nueva etapa de la robotización. La gente toma taxis autónomos sin ningún tipo de problemas. Está todo automatizado, todo registrado en cámaras. Es un país absolutamente futurista, sobre todo en transporte y telecomunicaciones; esto es claro. Estados Unidos y los principales países europeos quedaron ya muy, muy atrasados. Es un hecho que China ya supera en la carrera tecnológica a EE.UU. y por eso la respuesta de EE.UU., que hasta ahora ha sido con mucha impotencia, intentar frenar. Se habla de competencia, pero más que nada han sido medias tarifarias, listas negras a empresas chinas. Esa ha sido una de las estrategias básicas de los Estados Unidos. Lo que le falta a EE.UU. es volverse realmente más competitivos. No lo lograron, no lo quisieron hacer con Trump. Y Biden básicamente continuó la esa línea. Veremos ahora si esto cambia. Tengo mis dudas, creo que vamos a más continuidad, más agresividad y una competencia más basada en tratar de obstaculizar, acusar, frenar, coartarle aliados a China.
¿Cuán robusta considera que es la alianza entre China y Rusia, especialmente desde la invasión a Ucrania en 2022? Vladimir Putin, tras su reelección, visitó a Xi Jinping -que lo condecoró-. En ese encuentro, tuvieron palabras duras para con Estados Unidos.
Respecto a la alianza de China y Rusia, por supuesto que la guerra en Ucrania fue un punto de tensión que descolocó a China, que la puso en una situación muy incómoda. Pero sigue habiendo objetivos estratégicos por encima que son muy coincidentes a nivel regional y global que van a hacer que esa alianza entre China y Rusia, que en reuniones recientes fue definida como "sin límites", se mantenga. Límites siempre hay, por supuesto. Y China se los está poniendo a Rusia de alguna forma, en términos de ciertas empresas rusas que están encontrando obstáculos para conseguir financiamiento chino porque están ligadas al aparato militar. China quiere evadir las sanciones de Occidente por la guerra. Los límites están apareciendo pero la alianza es fuerte y va a seguir fortaleciéndose con el correr del tiempo, siempre y cuando esta sea la configuración global, con un Estados Unidos agresivo confrontando abiertamente con China y sobre todo con Rusia.
Puede afirmarse que la acción de Rusia contra Ucrania beneficia a China. ¿Cómo incide la crisis en Oriente Medio, especialmente entre Irán e Israel?
De ninguna manera creo que la acción de Rusia contra Ucrania beneficie a China, que hubiese hecho, estoy seguro, todo lo posible para evitarla. Fue uno de los países que se sorprendió con el conflicto: esto no lo digo yo, sino que hay un cierto conceso entre los principales analistas, y en función de la información que fue surgiendo desde 2022, se entiende que fue así. De hecho el intento de mediación de China no es necesariamente funcional a Rusia, para nada. China está buscando una negociación entre ambas partes y muchas de esas cuestiones van en contra de los intereses de Rusia. ¿Cómo le ha ido a China con esto? No muy bien en términos de su incidencia en la negociación y tampoco en Oriente Medio, donde también quiere tener algún rol pero por ahora no lo ha logrado, en parte porque Estados Unidos bloquea cualquier intento de participación de China en ese plano.
En abril de este año, la OTAN habló de un nuevo "Eje del mal" compuesto por China, Corea del Norte, Irán y Rusia. ¿Cuánto hay de discurso vacío y cuánto de real?
La OTAN ha tenido una definición muy grave que cambia la narrativa que ha venido teniendo. Pero me quedo sobre todo con que Estados Unidos en las últimas reuniones oficiales no se ha plegado a esta terminología. En agosto, el asesor de Seguridad Nacional de la Casa Blanca, Jake Sullivan, volvió a hablar de competencia en su reciente visita a China. Otros funcionarios han hecho lo mismo, así que veremos si la OTAN renueva esto en su próxima cumbre o si fue más un oportunismo de ese momento para enviarle un mensaje fuerte a China
¿Qué futuro podría tener el BRICS+, que eventualmente puede ser un contrapoder a la alianza de Estados Unidos con Europa? Debe resaltarse que Argentina declinó sumarse al BRICS+.
El BRICS+, al igual que la Organización de Comercio de Shanghai, va a seguir creciendo. China va a seguir siendo el principal pilar, por supuesto, de esas plataformas, que encuentran cada vez más interesados, cada vez más intereses compartidos frente a bloques dominados por Estados Unidos que se vuelven más exclusivos, más cerrados y más confrontativos por cuestiones ideológicas, geopolíticas, etc., pero esa es la tendencia.
Argentina estableció relaciones diplomáticas con la República Popular China en 1972, durante el gobierno militar de Alejandro Lanusse. ¿En qué punto están hoy las relaciones, y cuál podría ser el devenir de estas durante el gobierno de Javier Milei?
Las relaciones entre China y Argentina en este momento están en un punto bajo, de estancamiento, si bien no se ve el tono agresivo, provocativo, de los primeros meses de Milei. No se ha podido avanzar pese a reuniones que ha habido, incluso de Karina Milei con el embajador. Casi todos los ministros se han reunido con él. Milei y Xi quizás se encuentren en Brasil en el G-20, pero los principales temas de la relación está paralizados con muchísima incertidumbre de cara hacia el futuro.
Puede decirse que Milei, al menos en lo discursivo, y en base a "ideología", observa al mundo tal como estuvo configurado hasta 1989. Pero ya en 1990 su admirado Carlos Menem viajó a China y en 1995 abrió en persona el consulado en Shanghai. La gestión de Mauricio Macri también fue pragmática en el vínculo. ¿Qué camino cree que puede tomar la relación entre los dos países, más aún a partir del agradecimiento en junio de Milei luego de la renovación del tramo activado del swap, por ejemplo?
Milei ha puesto la ideología por encima de todo. Esto en política exterior es una estupidez. Ningún país serio, y sobre todo ningún país mediano y con problemas como tiene Argentina, lo debería hacer. Porque si sos Estados Unidos o China, te podés dar el lujo de jugar con la ideología y querer librar hasta una batalla ideológica que es lo que Milei hace desde los atriles internacionales cuando habla. Pero está solo en eso. Y China es un socio estratégico irreemplazable con una complementariedad económica única. Macri empezó mal sus primeros seis meses en la relación con China, pero cuando viajó a Hangzhou para el G-20 en agosto de 2016 se empezaron a firmar nuevos acuerdos. Con Macri el déficit comercial bajó US$ 7.000 a US$ 2.000 millones, se amplió el swap y vinieron nuevas inversiones. Ojalá que Milei tenga ese pragmatismo, pero no lo creo. Si él viene acá, a China, no podría creer cómo un país comunista logró el mayor desarrollo tecnológico en la historia de la humanidad y sacó a 800 millones de personas de la pobreza en cuarenta años, algo que ningún país, tanto por cantidad y por tiempo, había logrado. Esto es algo fundamental. Milei debiera aceptar eso y quizás ver de otra forma la relación.
¿La Estación de Espacio Lejano en Neuquén podría generar en un futuro un conflicto concreto de Argentina con China
Ningún beneficio concreto nos da provocar a China con nuevas inspecciones a esta estación. Ya se han hecho otras inspecciones y todas dicen lo mismo, incluso una durante la presidencia de Macri. Seguir el libreto del embajador de Estados Unidos para hacer política y complicar relaciones con China es algo ridículo no reviste ningún beneficio para Argentina.
La eventual instalación de una base militar conjunta con Estados Unidos en Tierra del Fuego, ¿alteraría la relación de Argentina con China? A pocas millas, la OTAN, a través del Reino Unido mediante la usurpación de nuestras islas Malvinas, tiene una base militar.
Si la alternativa es fomentar bases militares conjuntas con Estados Unidos, hay una gran contradicción, una gran incoherencia, con lo que se critica por un lado y se hace por el otro, cosa que tampoco nos revestiría ningún beneficio concreto.
Aproximadamente 150 millones de chinos salen del país para hacer turismo. ¿Cuánto éxito tendría Argentina si hubiese vuelos directos entre los dos países?
En términos del turismo chino, Argentina es todavía un país muy lejano y muy caro. Somos muy estrictos con las visas: los chinos nos dan visa de turismo por diez años con múltiples entradas y nosotros no hemos sido recíprocos con ellos. Eso lamentablemente va a hacer que el turismo chino siga siendo algo exótico, muy acotado. Es una enorme oportunidad perdida porque los superricos chinos se mueren por ir a la Antártida, por ver los paisajes que hay en Argentina, por tomar nuestros vinos, y sucesivos gobiernos han fallado con esto, no le han prestado la atención suficiente. Es una verdadera pena la ignorancia y la mala gestión en ese sentido.
El déficit en el intercambio comercial con China se mantiene, pero además cae el volumen comerciado. ¿Qué debería y qué puede hacer el país para comenzar a dar vuelta el balance? En 2023, Argentina exportó a China por US$ 6.600 millones y Brasil lo hizo por US$ 122.000 millones.
El déficit comercial es un problema nuestro. Todos los países de la región, nuestros vecinos, tienen superávit con China. Pero además de superávit, por ejemplo, un país como Chile exporta siete veces más que Argentina a China. Tendríamos que comprar cinco veces más y venderle diez veces más, aún con déficit comercial y tener productos más baratos para nuestros consumidores, y tener un ingreso de divisas exponencial, pero hoy nadie lo está viendo, lamentablemente, en el Gobierno ideológico de Milei. O muy pocos y no son escuchados.
Viajar en tren en la llanura desde Buenos Aires a Mar del Plata insume más tiempo que hace 50 años; en China algunos servicios superan los 1.000 km. por hora. ¿Qué podríamos aprender de este tipo de comparaciones? Corresponde decir que China ha planificado totalmente su sistema desde el Estado.
Aquí en China se viaja a 1.000 km/h en algunos servicios, con trenes bala que prácticamente conectan todo el país. Es el país con la mejor infraestructura de transporte del mundo. Es realmente absurdo que en Argentina todavía no podamos tener no ya trenes balas, sino trenes rápidos. Mucho tenemos para aprender pero pensar que solamente con voluntarismo político se hacen las cosas... no. Se necesita capital. Las inversiones las podríamos atraer perfectamente, pero mientras estén los Biró, los Moyano, los Gerardo Martínez de este mundo, con este esquema sindical vetusto, anti empresa, con todas estas regulaciones -que yo creo que correctamente el gobierno de Milei con Sturzenegger están avanzando para sacar- va a ser difícil. Hay que hacer muchísimo para que alguna vez podamos acercarnos a esa infraestructura con todas las facilidades geográficas y económicas que podríamos tener para eso. Veremos si Milei, que considera que el Estado no debe inmiscuirse en cuestiones de infraestructura entiende lo bien que funciona el modelo chino, que mezcla justamente participación y conducción estatal muy fuerte pero con los privados como principales cabezas de todos esos desarrollos, por lo menos en algunos sectores.
(*) Luis Tonelli, revista el estadista, febrero de 2016.
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